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可如果自由只是一种自恋，解放空无内容，艺术又有何意义？所以，没有作品的高度，我们的反思就不会达到高度。
就这一点来说，像塞尚、毕加索这些画家，便是当代的高度，没有这个高度，也就没有研究的标的了。
而且，这样的标的，也不仅限于单纯的艺术领域，更是西方文明最核心的时代问题和思想问题的体现。
潘公凯：这点没问题。
我历来高度承认他们的成就，问题在于高度体现在哪里。
比如我们说感觉塞尚好像有点误打误撞就成了大师，其实这个误打误撞没说错，他确实也不太明白他在美术史上的转折意义到底是什么。
但是，时代选择了他，其原因，是他第一个坚决要求、偏执地要求跟客观世界脱开一段距离，建立一个主观的语言系统，来代替眼睛所见的客观的存在——当然这句话也不是他说的，他说不明白，是我帮他说的，我这样说比较清楚。
我认为他是想要建构一个主观的语言系统——这个愿望与实践在19世纪末的现代转折中，确实有重大意义。
塞尚《圣·维克多山》，1900，横纹纸上素描水彩，现藏于费城巴恩斯基金会，出版社供图。
渠敬东：这里边有点小复杂，就是塞尚自己这么说，他要回到事物本身去。
西方整体的艺术传统，即Art，始终带有一种制作的特性，永远离不开对物的捕捉、把握和操作。
塞尚明确讲，他要回到物的世界里去。
问题是这个物的世界，不再像以前那样，仅仅被理解成一个安放在某处的物，或是像海德格尔一直批评的形而上学传统那样，只是一种“存在者”
。
塞尚决不再满足这样一种理解，昨天您讲到贾科梅蒂的时候，也说到相似的看法。
塞尚所说的“物”
，已经不仅仅是在“看”
的维度上了，这是对亚里士多德以来西方人关于“物”
的认识的全面挑战，也不是笛卡尔意义上的时空广延的关系。
通过“看”
来从事“物”
的“制作”
，本来是西方艺术家最为典型也是最高意义上的工作，但是塞尚发出了挑战，一是因为“物”
始终处于变化之中，不是单靠“看”
来把握的，二是因为“观看”
、理解并加以表现的人，也不是确定的。
因此，人与物的关系，不再可能是一种有绝对距离的再现方式。
这就是潘老师所说的“具有更强的主观性”
的意思吧。
孙向晨：这个问题在哪里呢？就是刚才说的，如何来理解“物”
的问题，这是一个大问题，梅洛-庞蒂曾认为塞尚追求画中之物的“物质性”
。
塞尚的静物画尤其突出了“物”
本身，一种坚固的物像，一种苹果的苹果性。
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一方面塞尚追求自然中亘古长存的因素，有一种类似于对“物”
的形而上学沉思。
另一方面就是潘老师说的他发明了一种组合它们的绘画语言，从哲学上说，就是一种秩序结构。
当我们用本体、本质这样的概念来理解事物的时候，这些概念本身，不是绝对的和抽象的。
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